¿De qué hablamos?

¿De qué hablamos?, con la periodista Sonia Moreno, corresponsal en Marruecos

"No veo que antes de verano se abra la frontera, esta vez Marruecos tiene más cartas para negociar"

"Pienso que la Reunión de Alto Nivel no se va a celebrar en febrero. Tienen que fijar una fecha, pero Marruecos la va a extender lo máximo posible para que España vea todos los países que van a reconocer la soberanía marroquí del Sahara Occidental"

La periodista Sonia Moreno ha visitado Ceuta. Es corresponsal de la SER en Marruecos desde hace ocho años (2012) y colabora para elDiario.es y El Español. Tiene entre manos un proyecto editorial que guarda relación con la ciudad y del que todavía no quiere adelantar información. Solo cuenta que cuando el año pasado ganó el Premio Nacional de Periodismo Juan Andrés García de la Asociación de la Prensa de Jerez (por el reportaje "3.000 euros por migrante y sexo con ella: 3 días infiltrada en la mafia de Tánger"), se comprometió a dedicar los 2.500 euros que recibió a un proyecto en un barrio de Ceuta. Antes "no ha podido ser por la covid", pero cree que será realidad "antes de verano". Con Sonia Moreno siempre es interesante hablar de Marruecos, España y Ceuta. 

PREGUNTA. ¿Por qué se ha suspendido la Reunión de Alto Nivel de diciembre entre España y Marruecos?

RESPUESTA. Yo publiqué el 1 de diciembre que el rey de Marruecos no iba a recibir a Pedro Sánchez. Pienso que la diplomacia de uno y otro país intentó que se hiciera esa reunión, que hubiera esa audiencia posterior a la RAN, y yo tenía bastante claro que en el caso de que no se consiguiese, probablemente por parte de España habría una anulación, como vimos porque fueron diciendo que cada vez iban a ir menos ministros por la covid. Sánchez no podía ir a Marruecos y no ser recibido por el Rey. Sería el primer presidente desde que comenzaron las reuniones (1993) al que no hubiera recibido Mohamed VI. Incluso a José María Aznar, en la época de Perejil, aunque después de varios meses, lo recibió. Esto era malo no sólo para la diplomacia española, también para la marroquí. 

P. Pero la ministra de Asuntos Exteriores de España parecía tener entusiasmo por celebrar el encuentro. 

R. SÍ, hay temas pendientes, muchas empresas y mucho dinero en juego. Tenemos la situación de la inmigración también. Hace cinco años, desde 2015 que no se celebra y era necesario. Se ha suspendido, sí. Pienso que por un lado está la diplomacia de cada país y, luego, está la Casa Real aparte. Creo que no han conseguido convencer al Rey para que reciba a Sánchez y la covid es una excusa. 

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"En Marruecos no están de acuerdo con Podemos desde que se creó como partido y después entró en coalición con el Gobierno español. Hablaron con los socialistas. Pensaron que los tenían neutralizados"

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P. ¿Le ha molestado al rey de Marruecos la anterior “sociedad” del Gobierno de Ceuta con Vox y la presencia de Podemos en las instituciones españolas?

R. Ese afeamiento por parte de Vox hacia Marruecos como razón para molestar a Marruecos, no se quiso tener en cuenta pero salió en los medios de comunicación. Y a veces les han contestado. Tampoco ha gustado el tuit de Pablo Iglesias (que "...reitera su empeño en que celebre, sin más demora, un referéndum libre, limpio e imparcial para la libre determinación del pueblo del Sáhara Occidental...”). Ellos no están de acuerdo con Podemos desde que se creó como partido y después entró en coalición con el Gobierno español, y hablaron con los socialistas. Pensaron que los tenían neutralizados. Les parece peor que Iglesias como vicepresidente hable del tema más que Unidad Podemos, pero también cargan contra Miguel Urbán (eurodiputado de Podemos) por hablar en las redes del plan de autonomía del Sahara Occidental. Me refiero que no sólo es contra Pablo Iglesias sino contra todo aquel que se manifieste. 

P. ¿Los audios que hemos escuchado en Ceuta han llegado al rey de Marruecos?

R.  Sí, si han llegado. Al menos lo que ha publicado El Español, lo ha leído, y también poníamos el audio. Sé que llegaron antes de que nosotros lo publicásemos. A mí me llegó un viernes, nosotros lo publicamos el martes y el lunes ya estaban en Marruecos, los tenían en la zona de Tetuán. Allí es muy potente el Istiqlal, el partido de Hassan II. de corte nacionalista e islamista moderado, y ellos los tenían. Hay asociaciones que lo denunció. 

P. ¿Y esto cómo se lo toma el Rey?. No sé si hay teléfono rojo con Madrid en Rabat. 

R. Estas cosas normalmente se dejan más en manos de Nasser Bourita (ministro de Asuntos Exteriores, Cooperación Africana y Marroquíes Residentes en el Extranjero) que es quien ha llamado alguna vez la atención a la ministra Gonzaléz Laya. El rey de Marruecos creo que sólo tiene comunicación con el rey de España. 

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"Pienso que la Reunión de Alto Nivel no se va a celebrar en febrero. Como muy pronto iremos a verano. Tienen que fijar una fecha pero Marruecos lo va a extender lo máximo posible para que España vea todos aquellos países que van a reconocer la soberanía marroquí del Sahara Occidental"

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P.  ¿En la actual situación existe la posibilidad de colaboración entre los dos países? 

R.  Puede que haya algunos acuerdos como pasó en la visita a Rabat de Grande-Marlaska con su homólogo, Abdeluafi Lafti. Podemos encontrar algún acuerdo bilateral en 2021 en temas importantes como inmigración, seguridad y demás, porque hay buena sintonía entre los dos gobiernos, pero pienso que la Reunión de Alto Nivel no se va a celebrar en febrero. Como muy pronto iremos a verano. Tienen que fijar una fecha pero Marruecos lo va a extender lo máximo posible para que España vea todos aquellos países que van a reconocer la soberanía marroquí del Sahara Occidental. 

P. ¿Puede haber apertura de fronteras antes de esa reunión?

R. No. Tiene que existir primero un reconocimiento tácito por parte de España de la soberanía y del plan de autonomía marroquí sobre el Sahara Occidental. En el momento que haya eso habría una disposición de sentarse a negociar y de ceder en determinadas cosas. Primero es sentarse a negociar y posteriormente abrir las fronteras. 

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"No creo que tenga tanta fuerza Unidas Podemos dentro del Gobierno como para que sea el responsable de que España no abra un consulado en el Sahara Occidental"

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P. Tendrá que hablar Pedro Sánchez con Pablo Iglesias sobre el asunto. 

R. Tampoco creo que sea solamente por Unidas Podemos que no se reconozca. Creo que el propio PSOE, incluso el presidente del Gobierno español es europeísta, defensor del derecho internacional y los organismos internacionales como la ONU. Está bajo el paraguas de la UE y no creo que él vaya a tomar parte en eso de manera individual. No creo que tenga tanta fuerza Unidas Podemos dentro del Gobierno como para que sea el responsable de que España no abra un consulado en El Aaiún o Dajla.  

P. ¿Qué crees que piensa el rey de Marruecos sobre las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla en estos momentos?

R. Creo que el Rey ha llegado a un capítulo en el que quiere acercarse a lo que su padre, Hassan II, pedía. Hassan II creo que no hablaba ni de cosoberanía, para él Ceuta y Melilla eran marroquíes. 

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"Mohamed VI quiere dar una sucesión a su hijo con unas condiciones que queden solucionadas. Y creo que el Sahara Occidental y Ceuta y Melilla son algunas de las cosas que quiere solucionar antes"

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P. ¿Si fuera por él las ocupaba pacíficamente?

R. Ocuparlas no, pero él tiene una enfermedad crónica, está bien, pero no quiere dejar la Corona siendo viejo, siendo mayor. Se tiene que cuidar y quiere dar una sucesión a su hijo con unas condiciones que queden solucionadas. Y creo que el Sahara Occidental y Ceuta y Melilla son algunas de las cosas que quiere solucionar antes. 

P. ¿Los tres van juntos en el mismo paquete o cómo es eso?

R.  No, pero son herencias que le habían venido y que en veinte años de reinado piensa que es el momento. 

P. Pero el hijo es muy joven. 

R. Sí, cumple 18 años el 8 de mayo. 

P. ¿Lo están preparando bien para la sucesión?

R. Sí, dicen que una de las desavenencias con su esposa es que ella quería un poco más de libertad para su hijo de pequeño. Esto mismo ya lo vivió Mohamed VI en brazos de su padre. La gente que conoce al hijo dice de él que es un chico muy educado, muy de su edad, que habla muchas lenguas y que es magnífico. Todos hablan muy bien de él. 

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"El tratado de buena vecindad lo veo como un acuerdo que firman dos pueblos vecinos que tienen un frontera y que tienen unos que beneficiarse de otros. Por lo tanto, no me parece que eso sea tan descabellado, es una manera de beneficiarnos también nosotros"

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P. Hemos de olvidarnos del tratado de buena vecindad del que se ha hablado en foros políticos de Ceuta. 

R. Para mí, en el fondo, eso es como la cosoberanía. El tratado de buena vecindad lo veo como un acuerdo que firman dos pueblos vecinos que tienen un frontera y que tienen unos que beneficiarse de otros. Por lo tanto, no me parece que eso sea tan descabellado, es una manera de beneficiarnos también nosotros, pienso. 

P. ¿Con vistas a la reapertura de la frontera?

R. En ese acuerdo Marruecos daría la oportunidad a todos los empresarios españoles, también los de Ceuta y Melilla, de tener unas ventajas frente a los de la Península. Es una manera, a lo mejor, de sacar todo lo que había del porteo en las naves del Tarajal a través de Tanger-Med y de una manera mucho más barata que si se mira hacia la Península por el Estrecho. Quizá ese círculo nos pueda beneficiar. 

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"Antes de verano no veo que se vaya a abrir la frontera. Dependerá de aquellas cosas que se van a negociar. Yo recuerdo cuando en el 2019 me dijeron que las negociaciones iban a ser muy duras para Interior y estoy dándome cuenta que es verdad. Esta vez es fuerte, serio, determinante, hay muchos adjetivos, porque tenían muy clara la ruta y que España iba a estar contra la espada y la pared"

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P. Tú piensas que la frontera abrirá en verano. 

R. Antes de verano no veo que se vaya a abrir la frontera. Y dependerá de aquellas cosas que se van a negociar. Yo recuerdo cuando en el 2019 me dijeron que las negociaciones iban a ser muy duras para Interior y estoy dándome cuenta que es verdad. Esta vez es fuerte, serio, determinante, hay muchos adjetivos, porque tenían muy clara la ruta y que España iba a estar contra la espada y la pared. 

P. Y Marruecos está ampliando sus buenas relaciones con otras potencias según leemos. 

R. Sí, pero no es de un día para otro. Las empresas y los consulados no llegan de repente.

P  ¿Se restringirá el paso de personas por la frontera cuando se abra?

R. Yo creo que no, El paso de personas con su documentación en regla para ir a Marruecos seguirá igual. Desaparecerá el porteo, y el trafico de mercancías, atípico (ilegal) o no. 

P. ¿Se hicieron mal las repatriaciones?

R. El Rey decidió primero abrir en Melilla por la muerte de una mujer. Luego, me consta que aquí hubo unas negociaciones para que se hiciera lo mismo en esta parte. Hay gente que no ha entrado. Ha sido un poco desastre en general por ambos gobiernos. 

P. Cuando pase el covid, si pasa finalmente, ¿crees que volverá a ser como antes la inmigración para España y Marruecos?

R. Creo que no, el jefe de Migración y Vigilancia de Fronteras, Jalid Zeruali, ha estado en la zona y pienso que va a despedir a bastante gente que puede estar implicada en estas salidas y va a poner un poco de orden ahí. 

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"Marruecos piensa que con una frontera inteligente con un solo paso, Ceuta puede prescindir de muchos funcionarios que cobran además un complemento salarial no siendo necesarios, que unos 30.000 habitantes como Gibraltar sería suficiente al ser ciudades deficitarias"

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P. ¿Qué hay de cierto en que Marruecos quiere que Ceuta sea como Gibraltar en número de habitantes?

R. Marruecos ya no mira a Ceuta y Melilla, como vecinos que son, como posibles defensores o como una defensa militar. Si Marruecos tiene alguna revuelta, ahora ya ellos tienen su propio armamento y alianzas con otras potencias mundiales. Ya no le interesa Ceuta y Melilla como ciudades militares que fueron. La idea es que con un frontera inteligente cerrada por ambas partes, con solamente un paso, pueden prescindir de muchos funcionarios españoles que cobran un complemento salarial. Ellos piensan que se está pagando a unas personas por más dinero y que ¿para qué quieren tener aquí una sobrepoblación?

P. ¿Esa idea de donde parte?

R. Es una idea que Rabat presenta. Consideran que en Ceuta hay mucha gente y que un sistema como el de Gibraltar con 30.000  habitantes sería suficiente, porque muchas de estas personas hacen un trabajo por un complemento salarial cuando no será necesario. Ahora el tránsito estará controlado de otra manera, incluso la inmigración. Entonces todo este personal no sería necesario. Las dos ciudades son deficitarias económicamente. También Marruecos está dispuesto a aceptar a los menores si se puede demostrar que no son argelinos o tunecinos o de otra nacionalidad que no sea la marroquí  y si se conoce dónde están sus familias. 

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"A lo mejor ahora estamos viendo quién era más útil para quién, eso creo. Nosotros hemos pensado que nos necesitaba Marruecos más de lo que realmente nos necesita y ahí está el desequilibrio. Ellos ahora mismo tienen muchas más cartas para negociar encima de la mesa"

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P. Antes ambos países eran útiles el uno para el otro, ¿cómo ves la situación actual?

R. A lo mejor ahora estamos viendo quién era más útil para quién, creo. Nosotros hemos pensado que nos necesitaba Marruecos más de lo que realmente nos necesita y ahí está el desequilibrio. Ellos ahora mismo tienen muchas más cartas para negociar encima de la mesa. 

P. O sea que el rey de España no nos va a visitar en mucho tiempo. 

R. Eso sí que son cesiones, por ejemplo, que se han visto claramente a lo largo de la historia. 

P. ¿Intervino Marruecos en que no viniera Felipe VI a Ceuta?

R. Ahí había habido una conversación entre los reyes, antes de que esto ocurriera, de petición de ayuda por parte del rey de España porque luego hemos visto todo lo que ha pasado. 

P. ¿Eso tiene que ver con el escrito recibido en el Ministerio de Asuntos Exteriores marroquí este año para que Marruecos levantara el pie del acelerador y no presionara tanto?

R. No. Eso fue en junio. Con las frontera cerradas, los empresarios pidiendo, justo un poco antes de la OPE. 

P  No hicieron mucho caso a España. 

R. Veo que no. 

P. Habrá que esperar a la RAN de 2021. 

R. También ahora van a haber unas elecciones en Marruecos en el 2021 y habrá cambios probablemente en el Gobierno. Ya veremos cómo evoluciona la política del Ministerio de Interior de Marruecos. Creo que están esperando a solucionar sus cosas en Interior y Exteriores antes de negociar. 

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